Lash, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, którymi zasypałeś mnie w ostatnim poście.
Jest tego..ho ho..
Odpowiedź więc , jako że mam ograniczony czas będzie w 2 częściach.
Lash pisze:Markus pisze:Lash pisze: Ba czerpali nawet z darów Chrystusowych jak podobnie opisano w Hebr 6:1-6!
Tak, „którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego , i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego” Hebr 6,4-5
Oni zakosztowali.
Zgadza sié
to ze skosztowali nie znaczy ze żyja w Jezusie i że sa jego dziecmi
Zauważ jak Izrael cały kosztował Jezusa przez 3,5 roku
Lash pisze:Marcus pisze:1Kor10,4 mówi że pili z duchowej skały którą był Jezus.
Jak dla mnie obraz wyjścia z Egiptu, przejścia przez morze jest obrazem co się dzieje, może stać z ludźmi którzy czerpią z darów Chrystusowych, są „uczestnikami Ducha Świętego”są narodzeni na owo, nawrócili się do Boga i..
A czy Cały Izreal gdy Jezus był z nimi nie pił z duchowej skały?
Czy Judasz nie korzystał z owców darów?
A jednak z Ducha nie był zrodzony - bo taki nie grzeszy i Zły go nie może tknać a w Judasz wstąpił.Lash pisze:Ty na siłe próbujesz przypisac im nowenarodzenie choc nie tylko Biblia o ty nie wspomina ale wskzuje ze bliskośc do Jezusa i korzystanie z darów Ducha nie czyni nowonarodzonymi.
Po kolei:
Cały Izrael, wszyscy którzy wyszli z Egiptu, przeszli przez morze.
Czyli wszyscy którzy uwierzyli Bogu ( dla nas narodzili się na nowo) i są ochrzczeni w wodzie.
To dla nich jest woda z duchowej skały którą jest Chrystus.
1Kor10,4”i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. „
Teraz sprawdźmy co Pan sam mówi o wodzie która z niego wypływa:
J7,37-39”A w ostatnim, wielkim dniu święta stanął Jezus i głośno zawołał: Jeśli kto pragnie, niech przyjdzie do mnie i pije. (38) Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. (39) A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.”
Woda z „duchowej skały którą jest Chrystus” jest obrazem tej o której Pan mówi w J7,37-39.
Pić ją mogą tylko ci którzy uwierzyli.
Korzystanie z darów Ducha nie czyni nowonarodzonym ale TYLKO nowonarodzeni mogą korzystać z darów Ducha!
Mówi o tym co zapowiadali prorocy:
Iz44,3-6”Gdyż wyleję wody na spieczoną ziemię i strumienie na suchy ląd; wyleję mojego Ducha na twoje potomstwo i moje błogosławieństwo na twoje latorośle, (4) aby się rozkrzewiły jak trawa między wodami, jak topole nad ruczajami. (5) Jeden powie wówczas: Ja należę do Pana! Drugi nazwie się imieniem Jakuba, a inny wypisze na swojej ręce: "Własność Pana" - i otrzyma zaszczytne imię "Izrael". (6) Tak mówi Pan, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga. „
Joel 3,1-2”(1) A potem wyleję mojego Ducha na wszelkie ciało, i wasi synowie i wasze córki prorokować będą, wasi starcy będą śnili, a wasi młodzieńcy będą mieli widzenia. (2) Także na sługi i służebnice wyleję w owych dniach mojego Ducha „
Jeszcze kilka fragmentów wskazujących na to, że dar Ducha i Duch są dla tych, którzy uwierzyli:
Dz2,38-41”A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego. (39) Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła. (40) Wielu też innymi słowy składał świadectwo i napominał ich, mówiąc: Ratujcie się spośród tego pokolenia przewrotnego. (41) Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni i pozyskanych zostało owego dnia około trzech tysięcy dusz. „
J14,16-17”(16) Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - (17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. „
J15,26”Gdy przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca wychodzi, złoży świadectwo o mnie; „
Dla tych którzy uwierzyli/narodzą się na nowo jest duch. Nie dla kogokolwiek.
Mt1,11”11) Ja was chrzczę wodą, ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja; jemu nie jestem godzien i sandałów nosić; On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem „
Jest z tymi, którzy należą do Boga:
Mk12,10-11”(10) Lecz najpierw musi być zwiastowana ewangelia wszystkim narodom. (11) A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie troszczcie się naprzód o to, co macie mówić, ale mówcie to, co wam będzie dane w owej godzinie, albowiem nie wy jesteście tymi, którzy mówią, lecz Duch Święty. „
Duch bywał dany tez tym, którzy byli bogobojni, sprawiedliwi i należeli do Boga przed dniem pięćdziesiątnicy, czyli momentu o którym wspomina Pan, że ześle Pocieszyciela gdy będzie u Ojca.
Podam jeden przykład:
Łk2,25-26”(25) A był wtedy w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon; człowiek ten był sprawiedliwy i bogobojny i oczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty był nad nim. (26) Temu Duch Święty objawił, iż nie ujrzy śmierci, zanim by nie oglądał Chrystusa Pana. „
Co do Judasza to wiem że był wśród 12 których Pan posłał i czynili cuda o czym czytamy.
Czytam też w:
Mk9,38-40 że” (38) Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami. (39) Ale Jezus rzekł: Nie zabraniajcie mu, ponieważ nie ma takiego, kto by dokonywał cudów w imieniu moim i mógł zaraz potem źle o mnie mówić. (40) Bo kto nie jest przeciwko nam, ten jest za nami. „
Wiem też, że gdyby robił to z nieczystych pobudek to skończyłby jak ci z:
Dz19,11-16 „(11) Niezwykłe też cuda czynił Bóg przez ręce Pawła, (12) tak iż nawet chustki lub przepaski, które dotknęły skóry jego, zanoszono do chorych i ustępowały od nich choroby, a złe duchy wychodziły. (13) A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł. (14) A było siedmiu synów niejakiego Scewy, arcykapłana żydowskiego, którzy to czynili. (15) A odpowiadając zły duch, rzekł im: Jezusa znam i wiem, kim jest Paweł, lecz wy coście za jedni? (16) I rzucił się na nich ów człowiek, w którym był zły duch, przemógł ich i pognębił, tak iż nadzy i poranieni uciekli z owego domu „.
Judasza nie spotkał taki los.
Czytam też, że duch nieczysty wstąpił w niego w konkretnym momencie:
J13,1-2 „(1) Przed świętem Paschy, Jezus, wiedząc, iż nadeszła godzina jego odejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich, którzy byli na świecie, umiłował ich aż do końca. (2) A podczas wieczerzy, gdy diabeł wzbudził w sercu Judasza, syna Szymona Iskarioty, zamysł wydania go „
J13,24-27 „(24) Skinął więc na niego Szymon Piotr i rzekł do niego: Zapytaj, kto to jest. O kim mówi! (25) A on, wsparłszy się o pierś Jezusa, zapytał go: Panie! Kto to jest? (26) A Jezus mu odpowiedział: To jest ten, któremu Ja podam umoczony kawałek chleba. Wziął więc kawałek, umoczył go i dał Judaszowi Iskariocie, synowi Szymona. (27) A zaraz potem wszedł w niego szatan. Rzekł więc do niego Jezus: Czyń zaraz, co masz czynić. „
Czytam też, że zobaczył swój grzech i żałował:
Mt26,1-5 „1) A wczesnym rankiem wszyscy arcykapłani i starsi ludu powzięli uchwałę przeciwko Jezusowi, że trzeba go zabić. (2) Związali go więc, odprowadzili i przekazali namiestnikowi Piłatowi. (3) Wtedy Judasz, który go zdradził, widząc, że został skazany, żałował tego, zwrócił trzydzieści srebrników arcykapłanom oraz starszym (4) i rzekł: Zgrzeszyłem, gdyż wydałem krew niewinną. A oni rzekli: Cóż nam do tego? Ty patrz swego. (5) Wtedy rzucił srebrniki do świątyni, oddalił się, poszedł i powiesił się. (6) A arcykapłani wzięli srebrniki i rzekli: Nie wolno kłaść ich do skarbca, gdyż jest to zapłata za krew. „
Problem tego człowieka polegał na tym, że sam wymierzył sobie karę.
Tak, za pierwszym grzechem przyszedł żal, ale i kolejny grzech-samobójstwo.
Lash pisze:
Czy Judasz nie korzystał z owców darów?
Lash, o co Ci chodzi?
Wiem czym są dary ducha; wiem czym są owoce Ducha.
Co masz na myśli pisząc o „owocach darów” ????
Lash pisze:A jednak z Ducha nie był zrodzony - bo taki nie grzeszy i Zły go nie może tknać a w Judasz wstąpił.
Wiem co mówi Biblia i znam werset z1J5,18 „(18) Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.”
Lash, to co robią niektórzy z wyrwanymi z kontekstu wersetami, przeraża mnie.
Popatrz na ten fragment jeszcze raz:
1J5,10-21” (10) Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. (11) A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. (12) Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny. (14) Taka zaś jest ufność, jaką mamy do niego, iż jeżeli prosimy o coś według jego woli, wysłuchuje nas. (15) A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co prosimy, wiemy też, że otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy. (16) Jeżeli ktoś widzi, że brat jego popełnia grzech, lecz nie śmiertelny, niech się modli, a Bóg da mu żywot, to jest tym, którzy nie popełniają grzechu śmiertelnego. Wszak jest grzech śmiertelny; nie o takim mówię, żeby się modlić. (17) Wszelka nieprawość jest grzechem; lecz nie każdy grzech jest śmiertelny. (18) Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć. (19) My wiemy, że z Boga jesteśmy, a cały świat tkwi w złem. (20) Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. (21) Dzieci, wystrzegajcie się fałszywych bogów. "
1.Żywot wieczny mają ci, którzy wierzą w Jezusa.
2.Brat- tu nie chodzi o wierzącego, może zgrzeszyć.
3.Świat tkwi w złym bo nie rozpoznał Jezusa.
4.Narodzony na nowo jest strzeżony przez Jezusa i zły nie tyka go.
Tyle w tym fragmencie a co jeszcze znajdziemy w 1 Jana?
1J1,8- 2, „Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w nas nie ma. (9) Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w nas Słowa jego. (1) Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy. (2) On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. (3) A z tego wiemy, że go znamy, jeśli przykazania jego zachowujemy”.
1J38-11”(8) Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A Syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie. (9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził. (10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego. (11) Albowiem to jest zwiastowanie, które słyszeliście od początku, że mamy się nawzajem miłować; „
Byłoby to proste i łatwe- wierze nie grzeszę...
Jakoś jednak znam tylko jednego , Jezusa Chrystusa który grzechu nie popełnił.
No tak , po nowym narodzeniu nie mamy przecież grzeszyć... Hm...
Najpierw proste pytanie:
Znasz kogoś, kto jest wierzący i nie zgrzeszył choćby gniewem?
( bo Ty, jak rozumiem jesteś gniewoodporny
)„Tak” zawsze było”tak” a „nie” było „nie”?
Mogę takich pytań więcej postawić, ale chodzi mi tylko o zobrazowanie niedorzeczności twierdzenia, że nigdy już nowonarodzony nie grzeszy.
Teraz może przykłady z Pisma.
Piotr zaparł się Pana.
Zgrzeszył?
A jakże, zgrzeszył.
Czy ten fragment nie jest obrazem sytuacji gdy narodzony na nowo(umyty) zgrzeszy( chodzi po świecie puki co)
J13,7-12”(7) Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Co Ja czynię, ty nie wiesz teraz, ale się potem dowiesz. (8) Rzecze mu Piotr: Przenigdy nie będziesz umywał nóg moich! Odpowiedział mu Jezus: Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał działu ze mną. (9) Rzecze mu Szymon Piotr: Panie, nie tylko nogi moje, lecz i ręce, i głowę. (10) Rzecze mu Jezus: Kto jest umyty, nie ma potrzeby myć się, chyba tylko nogi, bo czysty jest cały. I wy czyści jesteście, lecz nie wszyscy. (11) Wiedział bowiem, kto go ma wydać; dlatego rzekł: Nie wszyscy jesteście czyści. (12) Gdy więc umył nogi ich i przywdział szaty swoje, i znów usiadł, rzekł do nich: Czy wiecie, co wam uczyniłem? (13) Wy nazywacie mnie Nauczycielem i Panem, i słusznie mówicie, bo jestem nim „
Tak, mówi ten fragment o tym, byśmy służyli sobie wzajemnie ale mówi tez o tym, że jesteśmy czyści, bo On nas oczyścił.
Symbol mycia tylko nóg, które dotykają ziemi, chyba jest oczywisty.
Zauważ też, że o Piotrze ,który Go się zaprze niedługo Pan wydaje świadectwo, że jest on czysty.
To koresponduje z:
Jk5,14-15”(14) Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim. (15) A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podźwignie; jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone. (16) Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego. „
Mamy tu mowę, jak możemy sobie usłużyć i o tym, że wierzący może zgrzeszyć.
Wracamy do Piotra.
Ga2,11-14 „(11) A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, przeciwstawiłem mu się otwarcie, bo też okazał się winnym. (12) Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani. (13) A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę. (14) Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku? „
Piotr i obłudne zachowanie.
To chyba grzech...co Ty na to Lash?
Ja czytam, że narodzony na nowo, może zgrzeszyć.
Czytam tez, że Zły może tknąć należącą do Boga osobę:
– Job.
„Tykać” próbuje ona każdego. Nawet Pana Jezusa kusił.
Znasz ten fragment że „chodzi jak lew i patrzy kogo by pożreć”.
No i tu wchodzimy na inny już temat- odpowiedzialności za nasze czyny i wolnej woli, ale o tym za chwile.
Lash pisze:Inaczej nowownarodzonym może być ktoś kto nigdy nie znał Boga!
(21) Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (22) Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? (23) Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! mat 7.
O to mamy ludzi którzy czynili rzeczy moca imienia Jezus. a nigdy go nie znali.
Czy Judasz nie byl jednym z nich!
Lash, co to ma być?
Lash pisze:Inaczej nowownarodzonym może być ktoś kto nigdy nie znał Boga!
W tym fragmencie jest napisane:
Mt7,21-23” Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie. (22) W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? (23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.”
Mowa o tym, kto wejdzie do Królestwa Niebios.
Odpowiedz: ci którzy czynią wole Boga.
Czy wejdzie tam każdy nowonarodzony.
Wyżej już pisałem o tym, że Duch i dary (proroctwo jest jednym z darów Ducha) ludzie o których tu mowa robili w imieniu Jezusa to o czym czytamy:
Mk16,16-19 „(16) Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. (17) A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, (18) węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. (19) A gdy Pan Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba i usiadł po prawicy Boga. (20) Oni zaś poszli i wszędzie kazali, a Pan im pomagał i potwierdzał ich słowo znakami, które mu towarzyszyły.”)
są TYLKO dla wierzących. Nie będę więc się powtarzać.
Tu czytamy właśnie o tym by „z bojaźnią i drżeniem sprawować zbawienie”, bo „diabeł jak lew ryczący chodzi wkoło i patrzy kogo by pożreć”.
Jesteśmy bezpieczni w Panu ale wtedy, gdy pełnimy Jego wolę.
Może tylko ten fragment z:
1Kor12,12-14” (12) Albowiem jak ciało jest jedno, a członków ma wiele, ale wszystkie członki ciała, chociaż ich jest wiele, tworzą jedno ciało, tak i Chrystus; (13) bo też w jednym Duchu wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno ciało - czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni, i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem. (14) Albowiem i ciało nie jest jednym członkiem, ale wieloma „
Dary są dla kościoła, ciała Chrystusa, dla jego członków.
Dla tych którzy stanowią eklezje ( nie mówię o denominacjach).
2P2,20-21 „(20) Jeśli bowiem przez poznanie Pana i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa wyzwolili się od brudów świata, lecz potem znowu w nie uwikłani dają im się opanować, to stan ich ostateczny jest gorszy niż poprzedni. (21) Lepiej bowiem byłoby dla nich nie poznać drogi sprawiedliwości, niż poznawszy ją, odwrócić się od przekazanego im świętego przykazania. „
Mowa tu o tym człowieku który zna Pana, jest czysty, obmyty z grzechów , jest na drodze sprawiedliwości i odwraca się z niej.
Hebr6,4-8”(4) Jest bowiem rzeczą niemożliwą, żeby tych - którzy raz zostali oświeceni i zakosztowali daru niebiańskiego, i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) i zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz cudownych mocy wieku przyszłego - (6) gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko. (7) Albowiem ziemia, która piła deszcz często na nią spadający i rodzi rośliny użyteczne dla tych, którzy ją uprawiają, otrzymuje błogosławieństwo od Boga; (8) lecz ta, która wydaje ciernie i osty, jest bezwartościowa i bliska przekleństwa, a kresem jej spalenie.”
Mamy tu mowę o ludziach, którzy stali się uczestnikami Ducha Świętego – byli narodzeni na nowo.
J15,1-6 „(1) Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem. (2) Każdą latorośl, która we mnie nie wydaje owocu, odcina, a każdą, która wydaje owoc, oczyszcza, aby wydawała obfitszy owoc. (3) Wy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem; (4) trwajcie we mnie, a Ja w was. Jak latorośl sama z siebie nie może wydawać owocu, jeśli nie trwa w krzewie winnym, tak i wy, jeśli we mnie trwać nie będziecie. (5) Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie. (6) Kto nie trwa we mnie, ten zostaje wyrzucony precz jak zeschnięta latorośl; takie zbierają i wrzucają w ogień, gdzie spłoną. „
Mowa o tych, którzy są wszczepieni w prawdziwy krzew winny , w Jezusa.
Wnioski z tych obszernych fragmentów chyba oczywiste.
Nowonarodzony, może nie osiągnąć nieba, gdy nie pełni woli Boga.
To nie Bóg go odrzuci bo ma takie widzimisię.
To narodzony z ducha człowiek, odrzrucić może w swej głupocie, pysze Boga. Ma wybór.
Lash pisze:Marcus pisze:No właśnie. To nie Bóg jest winny temu że nie dochodzą do celu.
To ludzie obdarzeni wolną wola wybierają grzech i odrzucają Boga.
1.Wskaz mi na wolna wole w Bibli.
2. WW to grecka koncepjca wcisnieta prze Ireneusza w kosciol
3. Izrael grzeszył dlatego ze chciał czegoś innego niz Bog a nie dlatego ze dokonywal wyborów. pomysl nad roznica.
OK, wskaże miejsca w Biblii gdzie człowiek dokonuje wyboru.
Na początek, wolna wola.
Zacznę od definicji. A.W.Tozer, świetnie to zobrazował pewną opowieścią.
Dobrze ona oddaje moje rozumienie wybrania i wolnej woli.
"Statek liniowy wyrusza w rejs z Nowego Jorku do Liverpoolu.
Kierownictwo linii oceanicznych zadecydowało o porcie docelowym. Nikt oprócz niego nie
może tego zmienić. Kierownictwo linii jest przykładem władzy zwierzchniej.
Na pokładzie statku znajdują się różni pasażerowie. Nie są oni w żaden sposób zniewoleni, żaden rodzaj aktywności nie jest im narzucony.
Mają oni całkowitą swobodę wyboru: jeśli chcą, mogą jeść, spać, bawić się, spacerować
po pokładzie, czytać, rozmawiać, itp., lecz cały czas nieubłaganie zbliżają się do portu przeznaczenia.
W przypadku pasażerów mamy do czynienia zarówno ze swobodą decyzji, jak i z uleganiem zwierzchniej władzy. Obie te rzeczy nie wykluczają się nawzajem.
Myślę, że podobnie jest z wolnością człowieka i zwierzchnością Boga.
Potężny liniowiec Bożych odgórnych decyzji utrzymuje stały kurs na oceanie historii. Nie zatrzymywany i nie niepokojony Bóg zmierza do realizacji Swych wiecznych celów, które przed początkiem świata założył Sobie w Jezusie Chrystusie...
Nikt nie może Go od tego odwieść ani pomieszać Mu szyków.
Ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, nie mogą zaistnieć żadne nieprzewidziane okoliczności, żadne katastrofy.
Ponieważ jest On najwyższą suwerenną władzą, Jego polecenia nie mogą być zmienione, ani Jego autorytet podważony.
Ponieważ jest wszechwładny, dysponuje On wystarczającą siłą do osiągnięcia
zamierzonych celów.
Sprawy nie przedstawiają się jednak tak prosto, jak może to niektórym sugerować wyżej wymieniony szkic.
Nieprawość nie śpi. Na wyznaczonym przez Boga rozległym polu toczy się za przyzwoleniem Boga coraz gwałtowniejsza walka między dobrem a złem. Bóg w końcu zrealizuje Swój plan, lecz skoro walka ta nadal toczy się na ziemi, my, jako istoty odpowiedzialne, w zastanej sytuacji musimy podejmować decyzje o charakterze moralnym."
Teraz przykłady gdzie człowiek ma wybór w Biblii.
Widzisz Lash, ja widzę bardzo dużo przykładów, gdzie człowiek dokonuje wyboru.
Przyjmujemy za oczywiste twierdzenie, że Bóg nikogo nie kusi.
Adam i Ewa w Raju. Znali boga.
To nie Bóg zdecydowł, że złamali Jego zakaz.
To nie Bóg sprawił że:
1Moj3,6”zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł „.
Złamali zakaz i ponieśli konsekwencje.
Kain znał Boga.
1Moj 4,5-7”Ale na Kaina i na jego ofiarę nie wejrzał; wtedy Kain rozgniewał się bardzo i zasępiło się jego oblicze. (6) I rzekł Pan do Kaina: Czemu się gniewasz i czemu zasępiło się twoje oblicze? (7) Wszak byłoby pogodne, gdybyś czynił dobrze, a jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować. „
Gniew nie był włożony do serca Kaina.
Bóg go ostrzega, jakie jest niebezpieczeństwo grzechu, upadku.
Skoro człowiek ma panować nad grzechem, to ma wybór-ulegnę grzechowi lub nie ulegnę.
To nie Bóg spowodował w nim pragnienie mordu (to że pragnienia są wkładane przez Boga w nas, to pomysł Fantomika w innym temacie) ani jego wykonanie...
Czytając te historię, widać niebezpieczeństwo upadku i odpowiedzialności za czyny jaką ponosimy.
Mówi także o sprawiedliwym sądzie Boga.
(Dalej historia Noego, który jest sprawiedliwy-nieskazitelny- i kara, jaką jest potop go nie dotyka, żyje on i jego rodzina)
Przykład kolejny- Abraham który znał Boga.
Abraham ma obietnicę od Boga i zamiast czekać, realizuje własny plan- sprowadza na świat Ismaela.
To czy poczeka na potomka obiecanego od Boga czy sam zadziała ( tu już poszedł daleko od obietnicy, bo dziecko miało być z żony Sary) to był jego wybór.
Bóg powiedział, a człowiek ...zrobił co chciał.
Dobrze, że pomimo tego Bóg realizuje swój plan i dotrzymuje obietnic.
5Moj30,15-20”
Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło; (16) gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. (17) Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, (18) to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. (19) Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, (20) miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. „
Izrael miał wybrać.
Bóg nie powiedział tego pro forma tylko.
Bóg nie kłamie.
Daje im wybór i wskazuje właściwy.
Korach- to nie Bóg włożył pychę w jego serce.
Bunt przeciw Bożemu porządkowi był jego wyborem.
Bóg nie kusił go, nie włożył w jego serce grzechu.
Korach widział dzieła Pana. Znał Go.
Nie podobało mu się tylko miejsce, które zajmował.
To całkiem tak jak z pychą, która stała się przyczyna buntu i upadku Szatana.
On też znał Boga, tylko nie podobało mu się miejsce, które mu wyznaczył Stwórca.
Achan. Joz7,11-12 „(11) Izrael zgrzeszył: Naruszyli moje przymierze, które im narzuciłem. Wzięli nieco z tego, co było obłożone klątwą, ukradli, zataili i włączyli to do swoich rzeczy. (12) Dlatego nie mogą synowie izraelscy ostać się wobec swoich nieprzyjaciół, ale podają tyły swoim nieprzyjaciołom, bo sami zostali obłożeni klątwą. Nie pozostanę nadal z wami, jeżeli nie usuniecie spośród siebie tego, co jest obłożone klątwą „
Bóg dał przykazanie. Człowiek je zna i ma wybór.
Achan łamie przykazanie.
Izrael ponosi konsekwencje- takie jakie miały ich spotkać za przekroczenie nakazu Pana.
Bóg nie kusił Achana.
Achan ma wolną wolę.
Lash, przeciez to jest proste.
Skoro Bóg nie kusi, to nie jest przyczyna grzechu człowieka.
Skoro Bóg sadzi człowieka za uczynki, to człowiek ma wybór.
Inaczej sąd nie byłby sprawiedliwy, a jedynie teatralnym przedstawieniem w którym Bóg bawi się w sędziego.
Dobra, „powazniejsze przykłady' wolniej woli człowieka>
Job. Doświadczenie, które Pan pozwolił by go spotkało miało go wypróbować.
Job miał wolna wole, mógł przestać ufać Bogu, mógł Mu złorzeczyć.
Zamiast tego słyszymy:
Job1,21-22 „Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (22) W tym wszystkim nie zgrzeszył Job i nie wypowiedział nic niestosownego przeciwko Panu. „
Kolejny, który znał Pana to Jonasz.
Uciekał przede Bogiem bo nie podobało mu się to, co Miłosierny Bóg chce zrobić z Niniwą.
Miał wybór.
Mógł jak na dobrego proroka i sługę Pana przystało od razu do Niniwy.
Nie zrobił tak.
Bóg przeprowadzał jednak swój plan dalej.
Okolicznościami mówił do Jonasza pokazując mu jaka jest Jego wola i ucząc o miłosierdziu.
Kolejny to Saul.
Wybrany i namaszczony na króla.
Bóg go wybrał, nie ludzie.
1 Sam 10,1 „Potem wziął Samuel dzbanek z olejkiem i wylał na jego głowę, pocałował go i rzekł: Namaścił cię Pan na księcia nad swoim dziedzictwem. „
W Gilgal sam składa ofiarę Panu.
Panika plus ludzkie myślenie i sprowadził na siebie klęskę.
Dokonał wyboru, przez który stracił królestwo.
Jest taki fragment w Księdze Estery, który dobrze mówi o tym czym jest plan Boga i czym nasza wolna decyzja czy mówimy Bogu „tak” .
Estery4,14 „Bo jeśli ty w takim czasie będziesz milczeć, ratunek i ocalenie dla Żydów przyjdą skądinąd, lecz ty i dom twego ojca zginiecie. Kto zaś wie, czy godności królewskiej nie osiągnęłaś właśnie na taki czas, jak obecny? „
To, że człowiek ma wybór to nie koncepcja Ireneusza.
To Bóg nie stworzył nas marionetkami:
J3,16-17 „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (17) Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. „
Gdy kochasz, to nie jest Ci wszystko jedno, czy jesteś kochany czy nie.
Czy ktoś jest z Tobą, bo go zniewoliłeś i nie ma możliwości uciec od Ciebie.
Chodzi w miłości o to, by odpowiedzieć miłością.
Gdy czytam zwolenników predestynacji, to mam wrażenie, że kompletnie mają wypaczone rozumienie tego czym jest miłosierdzie, łaska, sprawiedliwość.
Lash pisze:Izrael grzeszył dlatego ze chciał czegoś innego niz Bog a nie dlatego ze dokonywal wyborów. pomysl nad roznica.
Zaraz, moment. Czy przeczytałeś uważnie to co napisałeś???
Izrael grzeszył.
Grzeszył, czyli łamał znane sobie Boże prawo, przykazania, postępował przeciwnie do znanej sobie woli Boga.
Bóg jest Stwórcą i tym, który wybiera Izrael spośród narodów by objawić siebie.
Uczy ich swoich praw, objawia się w mocy. Mówi im, że mają wybrać 5Moj30,15-20.
Tu też daje im wybór:
Jer 21,8 „A ludowi temu powiedz: Tak mówi Pan: Oto Ja daję wam do wyboru: drogę życia albo drogę śmierci. „
Izrael zgrzeszył, dokonując wyboru.
Jk1,13-15 „Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy ani sam nikogo nie kusi. (14) Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; (15) potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. „
Bóg ich nie kusił, nie włożył w ich serca, myśli grzesznych pożądliwości.
Wybrali inaczej niż Boże prawo, wola bo:
Rz1,18-19”Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę. (19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił. „
1Tes 2,12”aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawośc „
Dokonali wyboru.
Lash, Izrael znał Boga i jego prawo, wolę.
Znali prawo jednak pożądali innych rozwiązań, rzeczy niż dawał im Bóg.
Izrael zgrzeszył dokonując wyboru rzeczy innych niż oferował im Bóg.
Na razie tyle.
To dopiero niewielka część odpowiedzi na pytania, którymi mnie zasypałeś w ostatnim poście.
Proszę , zaczekaj z ustosunkowaniem się do mojej odpowiedzi dopiero gdy odpowiem na całość.
P
wiec zwracam ci skromnie uwagę że Pawęł opisuje duchowy pokarm i napoj zydów którzy umierają i duchowy napoj i pokarm koryntian którzy umierają kilkanascie wrsetów dalej dokladnie 
to nie dziwie sie ze nie mozna go utrzymac 
