praktyczne konsekwencje kontrowersji kalwińsko-arminaińskich

[św.tomek]

Ja pytalam o co innego: ktory kalwinista wierzy w to, ze jest mu dana wiedza o tym, kto jest wybrany.

????
a czemu mnie o to pytasz?!?!?
czy ja twierdziłem, że jakikolwiek kalwinista ma taka wiedzę?
nigdy!


znajdź sobie kogoś, kto tak twierdzi (o ile ktoś taki istnieje), i jego wypytuj...

[Dawid]

Tomek nie wymiguj się tylko odpowiedź.

Ja ewangelizuje moją rodzinę od jakiegoś czasu.
Moja mama zawsze się denerwuje i często wychodzi z pokoju. Ja się nie poddaje, wierzę i modlę się o to, aby Bóg zbawił moją rodzinę.

[św.tomek]

Ja pytalam o co innego: ktory kalwinista wierzy w to, ze jest mu dana wiedza o tym, kto jest wybrany.

????
a czemu mnie o to pytasz?!?!?
czy ja twierdziłem, że jakikolwiek kalwinista ma taka wiedzę?
nigdy!


znajdź sobie kogoś, kto tak twierdzi (o ile ktoś taki istnieje), i jego wypytuj...

Tu:

bo ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

"Tu" nie ma z mojej strony nawet cienia sugestii, że jakiemukolwiek kalwiniśćie jest (cytuję) "dana wiedza o tym, kto jest wybrany"

--
Czyżby w kalwiniźmie jednak nie było tak, że Bóg każdego człowieka przeznaczył do upamiętania lub do zatwardziałości? Nie wierzysz w to?

-------------------

Tomek nie wymiguj się tylko odpowiedź

nie wymiguj sie tylko zadaj pytanie...

[Norbi]

Czyżby w kalwiniźmie jednak nie było tak, że Bóg każdego człowieka przeznaczył do upamiętania lub do zatwardziałości?

Nie w "kalwiniźmie", a w rzeczywistości
Nie wierzysz w to?

[św.tomek]

Czyżby w kalwiniźmie jednak nie było tak, że Bóg każdego człowieka przeznaczył do upamiętania lub do zatwardziałości?

Nie w "kalwiniźmie", a w rzeczywistości
Nie wierzysz w to?

gdy to napisałem, to ann_in_grace na mnie wsiadła sugerując, że żaden kalwin w to nie wierzy:

Pokaz mi ktoregokolwiek kalwiniste tu na forum, ktory tak wierzy.

ciężko dojść do ładu z wami...

[św.tomek]

Czyżby w kalwiniźmie jednak nie było tak, że Bóg każdego człowieka przeznaczył do upamiętania lub do zatwardziałości?

Nie w "kalwiniźmie", a w rzeczywistości
Nie wierzysz w to?

gdy to napisałem, to ann_in_grace na mnie wsiadła sugerując, że żaden kalwin w to nie wierzy:

Pokaz mi ktoregokolwiek kalwiniste tu na forum, ktory tak wierzy.

ciężko dojść do ładu z wami...

Ty sugerowales, ze kalwinista wie, kto do czego jest przeznaczony.

doprawdy?
no to zacytuj moje słowa i zaznacz czasownik "wie"

[fantomik]

[...]no to zacytuj moje słowa i zaznacz czasownik "wie"

Użyłeś słowa "wierzysz" ale w sumie w takim właśnie znaczeniu "wiesz", co wynika z kontekstu zdania (tj. nie dopuszczasz w nim np. elementu "cienia wątpliwości" zakładając kompletną zbyteczność danej czynności).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[św.tomek]

[...]no to zacytuj moje słowa i zaznacz czasownik "wie"

Użyłeś słowa "wierzysz"...

"wierzysz", że co?
no przypomnij

[fantomik]

[...]no to zacytuj moje słowa i zaznacz czasownik "wie"

Użyłeś słowa "wierzysz"...

"wierzysz", że co?
no przypomnij

Przypominam:

ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

[św.tomek]

[...]no to zacytuj moje słowa i zaznacz czasownik "wie"

Użyłeś słowa "wierzysz"...

"wierzysz", że co?
no przypomnij

Przypominam:

ja też moge Cie zapytać: "Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości?"

I gdzie tu jest zawarte stwierdzenie, że ten modlący się wie, o tym, kto jest wybrany?!?!?
Napisałem, że on wierzy, że nieodwołalne postanowienie w tej kwestii już zapadło, ale nie sugerowałem wcale, że on wie, JAKIE jest to postanowienie!.


Jeśli kalwinista wierzy, że Bóg już coś postanowił (i to przed założeniem świata) - w dodatku suwerennie - to czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?
I na jakiej podstawie kalwinista wierzy, że jego modlitwa może wpłynąć na suwerenne decyzje Boga? Czy zrobienie czegoś pod czyimś wpływem to jest suwerenność?
I czy postanowienie tego pod wpływem modlitwy, nie przeczy tezie, że postanowienie to zapadło przed założeniem świata (a więc także przed tą modlitwą)?

[fantomik]

[...]I gdzie tu jest zawarte stwierdzenie, że ten modlący się wie, o tym, kto jest wybrany?!?!?

Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości

Mowa o konkretnym człowieku. Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.

edit: resztę pominąłem, gdyż mieszasz pojęcia -- piszesz "czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?", ale nikt się nie modli do Boga aby "wybrał tego człowieka do upamiętania" ale aby Bóg temu człowiekowi dał "upamiętanie", co samo w sobie jest de facto środkiem jaki Bóg mógł przeznaczyć na wykonanie swojego odwiecznego dekretu (tak jak i głoszenie Dobrej Nowiny jest środkiem zradzania grzeszników na nowo przez Boga). Oraz -- kalwiniści nie wierzą, że ich modlitwy w jakiś sposób "manipulują Bogiem" (piszesz "kalwinista wierzy, że jego modlitwa może wpłynąć na suwerenne decyzje Boga?") tak aby ten zmieniał swoje decyzcje, co jak widać przez Twoje pytanie, widocznie czynią Arminianie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[św.tomek]

[...]I gdzie tu jest zawarte stwierdzenie, że ten modlący się wie, o tym, kto jest wybrany?!?!?

Na jakie podstawie się modlisz upamiętanie człowieka, skoro wierzysz, że przed założeniue świata został on już przeznaczony do upamętania, lub zatwardziałości

Mowa o konkretnym człowieku.

O którym wiemy, że będzie potępiony lub zbawony - i że jest to już postanowione. W tej jego sprawie decyzja już zapadła przed założeniem świata. Jakakolwiek by nie była - nasza modlitwa jej nie zmieni, bo decyzja była suwerenna.

Oraz samo pytanie zakłada, ze de facto wiem że jest "przeznaczony do upamiętania" bo nie dopuszcza możliwości pomyłki z mojej strony -- "na jakiej podstawie się modlisz o upamiętanie", nie ma tutaj wyboru pomiędzy dwiema opcjami, co do których mogę mieć jakieś wątpliwości.

jest wybór, ale jest on bez znaczenia

Bo jeśli Bóg przeznaczył kogoś do zbawienia - to po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stanie?

A jeśłi Bóg przeznaczył kogoś do zatwardzenia - po co modlić sie o coś, co się nieodwołalnie stać nie może?

Możesz miec wątpliwości. Możesz niec nie wiedzieć.
Bo niezależnie od Bożego postanowienia, modlitwa o upamiętanie jest bez sensu.
W drugim przypadku jest ona nawet jeszcze bardziej bez sensu, bo się wtedy modlisz NIEZGODNIE Z WOLĄ BOGA!

[św.tomek]

[/i]resztę pominąłem, gdyż mieszasz pojęcia -- piszesz "czemu się modli do Boga, o to, żeby postanowił to, co ...już postanowił?", ale nikt się nie modli do Boga aby "wybrał tego człowieka do upamiętania" ale aby Bóg temu człowiekowi dał "upamiętanie", co samo w sobie jest de facto środkiem jaki Bóg mógł przeznaczyć na wykonanie swojego odwiecznego dekretu

no ale jeśli Bóg postanowił kogoś zbawić, to znaczy, że również postanowił, że otrzyma on "środki" niezbędne do tego

Oraz -- kalwiniści nie wierzą, że ich modlitwy w jakiś sposób "manipulują Bogiem" (piszesz "kalwinista wierzy, że jego modlitwa może wpłynąć na suwerenne decyzje Boga?") tak aby ten zmieniał swoje decyzcje

wpływanie je jest wcale równoznaczne z manipulacją, więc daruj sobie taką retorykę - to pozamerytoryczne

wyjaśnij może jaki jest w tej sytuacji sens i cel modlitwy kalwinisty

co jak widać przez Twoje pytanie, widocznie czynią Arminianie

no cóż
skoro tak wynika z Biblii, to nie mamy innego wyjścia
Biblia wszak pokazuje, że ludzkie postępowanie ma wpływ na Boże postanowienia

Jon 3:10
Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej.

Jr 18:7-11
Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę.
Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać.
Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić.
Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć.