Film uczniów o papieżu wywołał burzę w sieci

[Pan Piernik]

Świadków naocznych mamy tu 0 (słownie zero), obie Panie przychodzą i zastają pusty grób,

Chyba żartujesz Tomaszu - jak to "pusty grób" a co sie stało, ze straznikami?
Co się z nimi stało?
Gdzie była straż gdy - jak twierdzili żydzi (na których wyraźną prośbą straż wystawiono) - uczniowie sami wykradli ciało z grobu?
Strażnicy uciekli? dlaczego?
Straznicy poszli sobie na piwo?
Straznicy usneli?
Dlaczego zatem mieliby zostac przekupieni przez Żydów?

Twierdzisz, że grób był pusty - to tego dowiedź.
Ja mam relację w księdze NT.
Ja mam fakty:
1 - śmierć Chrystusa
2 - powstanie Kościoła.
Co sie działo pomiędzy faktem nr 1 a faktem nr 2?
Czy drugi wynika z pierwszego? Jesli nie było zmartychwstania - to fakt nr 2 jest wielkim oszustwem, jest wynikiem spiosku paru zamkniętych na 4 spusty w wieczerniku kolesi, którzy postanowili odnaleźć sens w swoim marnym bezsensownym - po smierci nauczyciela - życiu.


Co sie takiego stało pomiedzy smiercią Jezusa a zesłaniem Ducha świętego z uczniami, że z grupy przerażonych załamanych ludzi stali sie orędownikami nowej nauki?
Co ich do tego wiodło?
Jedynie przekonanie o tym, że Jezus zmartychwstał?
Może zawiązali spisek?
W imię czego tak uparcie - aż do smierci - twierdzili, że Jezus zmartychwstał?
potrafisz to wyjasnić?
Spisek? Zaburzenia psychiczne?

Ukradli ciało (pomimo straży) a potem ogłosili, że Chrystus zmartychwstał.
A jak omineli straż?
Czyżby przekupili strazników?
Dlaczego więc straznicy poszli do Zydów a Ci ich przekupili, by nie wyjawiali prawdy?
Dlaczego Żydzi nie potrafili wyjaśnic pustego grobu a jedyne co zrobili, to przekupili strazników i rozgłosili, że uczniowie ukradli ciało?
Jesli uczniowie ukradli ciało, to dlaczego ich zycie sie tak zmieniło?
Przecież nie tylko głosili kłamstwo (o zmartychwstaniu) ale gotowi byli szerzyć to kłamstwo (po co?) za cenę mąk i utraty zycia.
Albo musieliby byc kłamcami (dlczego mieliby kłamać? jesli jedyna korzyścią były meki, przesladowania i śmierć) albo idiotami wierzącymi w bzdurę, którą sami wymyslili.

pzdr

w koncu jakieś logiczne wytłumaczenie musi się znaleźć

[Lash]

mamy LUDZKICH kilkuset świadków którzy widzieli zmartwychwstanie

Zaraz Ci pokażę tych świadków i to w Twojej ulubionej książce

A kościół się wzial z powietrza

Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób. 2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli.

Świadków naocznych mamy tu 0 (słownie zero), obie Panie przychodzą i zastają pusty grób, samo hipotetyczne zmartwychwstanie nie ma żadnych świadków, nikt niczego nie widział
Źródłem np. nawrócenia Pawła jest wizja zmartwychwstałego Chrystusa, jak byłem mały to pojawiła mi się zmarła babcia, ale dziś sobie myślę, że tak na prawdę to jej tam nie było

Bzdura.
Ten właśnie zamrtwychstwały sie objawił 500
jadł z nimi
rozmawiał
nauczał
przebywał
dawał oglądac rany!
NIE MUSISZ byc przy procesie zmartwychwstania któy trwał dosłownie chwilę
ale zaraz potem już Pan rozmawiał z ludzmi.
O ewolucji co powiesz?
NIC
to HISTORYJKA wyciągnięta bowiem tak sobi poukładalismy elementy

Po drugie co to jest zdroy rozsądek?

Dosłownie to co postanowimy że jest na tym łez padole

Słowem jesli sobie POSTANOWIE ŻE CIEBIE NIE MA to mam zdrowy rozsądek?
chyba nie

: na szczęście dla mnie przytłaczająca większość ludzkości uważa ewolucję za prawdziwą.

I na szczęscie najwiecej ludzi to komunisci ( por chiny + rosja )
I większość ludzi wierzy w Boga ( chrzesicjanie + muzełmanie )
wybacz ale to jednen z najmniej liczacych się argumentów

Za brak wiary w ewolucję nikt nie spali Cię na stosie, nie chcesz to nie wierz, a co będzie po śmierci to się przekonamy po śmierci

NO najwyzej mnie wyrzuca z pracy albo pobawia tytułu naukowego
wybac ale żyjesz w świecei marzeń bo to nie zdrowy rozsądek.

[Pan Piernik]

Co to jest ortodoksyjna chrześcijańska mitologia?

a.... chyba wiem, to najprawdopodobniej opowieści o nadnaturalnych czynach Jezusa - dobrze myślę?
Jesli tak, to znaczy, że twoje ideologiczne przekonania kładą się cieniem na szukaniu odpowiedzi

chodząc po ewangeliach próbuje dotrzeć do tego co jest najprawdopodobniej prawdziwe

dlatego, że z góry zakładasz istnienie historycznego Jezusa (co nie podlega żadnej wątpiwości) z pominięciem tego co o sobie mówił i tego za kogo sie uważał...
Pewnie z tego powodu próbujesz wcisnąć historyczna postać w szereg postaci mitologicznych i wymyslonych...
Jesli chcesz poznać relacje o Jezusie - to nie patrz na niego przez okulary swego światopoglądu (ten przeciez mówi, że cuda sie nie zdarzają, nie ma narodzin z dziewicy, chodzenia po wodzie, rozmnazania chleba i zmartychwstania), albo kiedy wyznajesz swój swiatopogląd nie decyduj sie na badanie historycznego Jezusa - jego prawdziwosć odrzucasz na wstępie.
Wyjdzie z tego jakaś nieprawdziwa hybryda - Jezus nauczyciel, Jezus filozof, Jezus przewodnik duchowy. Taki Jezus wychodzi ateistom...
Takiego Jezusa moga zaakceptować, takiego, który sie niczym szczególnym nie rózni od innych zalozycieli ruchów religijnych czy filozoficznych

W którą wersję Piernik wierzy ?

Piernik wierzy w fakt zmartwychwstania, relacje świadków choć są różne niczego nie odejmują ani niczego nie dodają do faktu, że Chrystus zmartychwstał.
Czy relacje są różne czy sprzeczne ze sobą?
Czy relacje opowiadają o jednym czy o wielu faktach? O Faktach sprzeczych ze sobą?
Czy róznice w relacjach decydują o fałszywości faktu zmartychwstania?

pzdr

[Pan Piernik]

ale Piernikowi wolno patrzeć przez swój światopogląd na świat i wtedy trzeba klaskać

piernik mniejwięcej przeszedł taką drogę:

zaczął czytać nowy testament....
Znalazłem tam historie o człowieku, który podawał sie za zbawiciela ludzkości i Bożego syna. Czynił wiele znaków, cudów i zapowiedział, że zmartwychwstanie.
Na poczatku pomyslałem, że to bajka - ale historycy twierdzą, że taka osoba, opisana w nowym testamencie żyła naprawdę.
A więc był ów Jezus pomyslałem. Ale na pewno nie czynił cudów - bo cuda się nie zdarzają.
A cuda mogłyby się zdarzyć tylko wówczas, jaesli był tym, za kogo sie podawał.
Zatem na pewno nie był tym za kogo sie podawał.
No to kim był?
Był tylko nauczycielem, filozofem,
- ale nie dawał swoim słuchaczom zadnych wątpliwości co do siebie...
no to musiał byc oszustem...
- ale jak niemoralna z gruntu osoba mogłaby nauczać takich rzeczy....
no to był psychicznie chory...
- jesli tak, jesli był chory, to znaczy, że konfabulował na swój temat, miał urojenia...
ale czy wówczas przekonałby do siebie ludzi na tyle, żeby go żydzi musieli za to zabić?
(zabili go za to, że sie przyznał do swej tożsamości - nie za cuda...)

Na tym etapie nie wiem jeszcze co mysleć - może zatem Nowy testament jest baką -
była o tym mowa, że tak nie jest - opisuje historyczne postaci w okreslonym miejscu i czasie i opisuje prawdziwe wydarzenia.
No to co mam mysleć.... - że to jedno wielkie oszustwo, bo na pewno nie ma cudów (sam ich bowiem nie widziałem) i ezus nie mógł zmartychwstać - wiemy, że został zabity - fakt historyczny.
O tym, że zmartwychwstał mówią tylko świadkowie - zapewne kłamią - jak to sprwdzić - podwazyć historycznosć nowego testamentu - nie da się - zatem podwazyc treść... doszukac się niescisłosci - ale one nie mają żadnego znaczenia - nie ma sprzeczności wewnętrznych - zatem opisują nieprawdziwe wydarzenia - jakie?
Nie było Jezusa - ale był.
No to wszystkie cuda były nieprawdziwe.
Dlaczego - bo się nie zdarzają. No ale jesli On mówił o sobie prawdę?
Nie nie mówił prawdy -zabili go i juz.
No ale mamy pusty grób.
To oszustwo. Grób nie był pusty. Dlaczego żydzi tego nie pokazali jako argument przeciwko zmartwychwstaniu?
No to Jezus nie umarł i sam wyszedł z grobu...
- no ale jak odsunał kamień i pokonał strazników?
Dobra - zajmę się tym póxniej.
To i tak tylko chrześcijańska ściema.
Zmartwychwstania nie ma.
No dobrze ale mamy historyczny fakt powstania kościoła.
No i co z tego? Nic, ale ci ludzie twierdzą, że Jezus zmartwychwstał. Oszukują przecież.
No dobra - po co oszukują? dla korzyści. Ok jakich? Arena, lwy, przesladowania.
No to umowili sie, żeby tak mówić. Zawiazują spisek, wciągaja w niego Pawła innych i już. Zgoda, ten spisek daje im taką psychologiczna siłę, że z przestraszonych staja się odważni aż do smierci za wyznanie... które sami wymyslili...
No nie klei sie to wszystko, skleiłoby to przyznanie, że On mówił o sobie prawdę...
ale tego nie przyznam...
bo Jezus może i istniał, ale na pewno nie moze byc prawdą to, co o sobie mówił...
czyli był oszustem, albo chorym psychicznie...

i tak w kółko....
może tak to wyglądało u piernika - a może inaczej, w koncu może miał jakieś przekonania wceśniej....
nie wyjdę poza ten krąg rozdzielając Jezusa od tego co o sobie mówił
Ale wcale nie trzeba chcieć wyjsc z tego kręgu, wystarczy przyznać, że Jezus istniał i że mówił nieprawdę i że wszystko co o nim wiemy jest wymysłem fałszywych "świadków".

Ależ jak najbardziej dodają, bo jak są różne to co historycznie uznać za wiarygodne ? Kto i kiedy zmyśla ? Marek czy Mateusz ? A te podobieństwa (ewangelie synoptyczne) to przypadek, czy jeden od drugiego zrzyna, a zatem co jest prawdą ? Historycznie ma to kolosalne znaczenie

kilkanaście osób rozmawia o zderzeniu dwóch autobusów - relacje nie są sprzeczne, ale są różne. Autobusy sie zderzyły?

[fantomik]

[...]kilkanaście osób rozmawia o zderzeniu dwóch autobusów - relacje nie są sprzeczne, ale są różne. Autobusy sie zderzyły?

Według ateisty wniosek może być tylko jeden -- autobusu nigdy nie wynaleziono

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

Według ateisty wniosek może być tylko jeden -- autobusu nigdy nie wynaleziono

Tako rzecze Fantomik a zatem to prawda

[fantomik]

[...]
Ten właśnie zamrtwychstwały sie objawił 500
jadł z nimi
rozmawiał
nauczał
przebywał
dawał oglądac rany!
NIE MUSISZ byc przy procesie zmartwychwstania któy trwał dosłownie chwilę
ale zaraz potem już Pan rozmawiał z ludzmi.
O ewolucji co powiesz?
NIC
to HISTORYJKA wyciągnięta bowiem tak sobi poukładalismy elementy

Tomasz_S prezentuje typową postawę presupozycji ateistycznej (dzięki Bogu większość ateistów nie jest konsekwentna w tym względzie), która brzmi:
"W dyskusji wierzącego z niewierzącym ciężar dowodu zawsze spoczywa na stronie wierzącej."
Co oczywiście jest bardzo wygodnym założeniem ze strony ateisty, gdyż ten nie ważne jaki by dowód otrzymał zawsze może powiedzieć: "za mało". Co mamy właśnie możliwość obserwować w dyskusji.

To, że powyższa presupozycja jest zwyczajnie niemądra (aby nie powiedzieć nieuczciwa względem wierzącego rozmówcy) widać dość wyraźnie w stronniczości jaką prezentuje.

Tomasz_S przy powyższych argumentach, które podałeś Bracie, powinien wytłumaczyć (czyli ponieść własny ciężar dowodu, a nie przerzucać go na nas) dlaczego z całą pewnością odrzucić należy powyższe, zakładając tamtejsze warunki kulturowo-historyczne oraz posiadaną wiedzę z dziedziny krytyki tekstu. Oczywiście wątpię osobiście aby podjął się rzetelnie tego zadania w ramach medium komunikacyjnego jakim jest forum jak i kłopotliwości samego zadania.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Norbi]

Tomasz_S przy powyższych argumentach, które podałeś Bracie[...]

Bracie w sensie w Chrystusie?

[fantomik]

Tomasz_S przy powyższych argumentach, które podałeś Bracie[...]

Bracie w sensie w Chrystusie?

Odpowiadałem na post Lasha (zobacz kogo wypowiedź cytuję)

[Norbi]

Tomasz_S przy powyższych argumentach, które podałeś Bracie[...]

Bracie w sensie w Chrystusie?

Odpowiadałem na post Lasha (zobacz kogo wypowiedź cytuję)