luteranie i predestynacja

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
DarPius
Posty: 7
Rejestracja: 02 lut 2020, 17:01
wyznanie: Tradycyjny Kościół Katolicki
Lokalizacja: /dev/home/
Gender: None specified
Kontaktowanie:

luteranie i predestynacja

Postautor: DarPius » 02 lut 2020, 20:21

2tm31617 pisze:
2tm31617 pisze:Ja osobiście mam nadal problem z postrzeganiem predestynacji, wybrania, wolnej woli. Mam jednak swoje przemyślenia.
Bo mając słabą wiarę, albo chcąc zbawienia naszych bliskich, można pomyśleć, że to okrutne iż Bóg wie, kto dostąpi zbawienia, a kto nie, i można się czuć z góry przegranym - a Jego nazywać wówczas mordercą, bo nic nie należy od naszej woli.
Wiec jak dotąd uważam że spór kalwiński i arminiański, chociaż mają fragmenty Biblii na swoją obronę, wydaje mi się, że kończy sie gdzieś pośrodku.
Ponieważ Bóg jest wszechmocny i przed założeniem świata wiedział jak wszystko sie potoczy pogląd kalwinów na zbawienie musi być prawidłowy.
Ponieważ w naszym ludzkim poznaniu jesteśmy w stanie podejmować decyzje z naszą wolną wolą (tak jak Lucyfer miał wolną wolę odwrócić się od Boga), to pogląd arminian o naszym wyborze Jezusa też jest słuszny, choć niektórzy kalwini podważą to jako że wolna wola nie istnieje.
Spokojnie. Bóg wie, kto będzie zbawiony, kto dostąpi Ducha Świętego, kto nawróci się na Jezusa. Ale my tego nie wiemy! Dlatego zawsze mamy szansę na zbawienie w naszym niewszechmocnym pojmowniu świata. Ponieważ pojmujemy czym jest wolna wola, jesteśmy w stanie w naszym odczuciu wyrwać się z piekła. Na początku taki nawrócony z własnej woli byc może myśli, że to jego zasługa, ale gdy wchodzi w Biblie i szczególnie fragment listu do Hebrajczyków, zrozumie że jest tylko niemowlęciem pijącym mleko, natomiast jego poznawanie przekształca go w dorosłego nowonarodzonego jedzącego stały pokarm i wówczas nie ma wątpliwości, że zbawienie było dzielem Ducha Świętego.

Podsumowując:
Z pozycji Boga jest wybranie (predestynacja) - wszechmoc -, i dał równocześnie obietnicę, że każdy ma szansę - ludzkie możliwości.
Z pozycji człowieka jest wolna wola, czyli zawsze jest szansa na wybranie.

Bez obietnicy o możliwym nawróceniu dla każdego, chrześcijaństwo nie miałoby sensu. Bo gdybym grzeszył, a Biblia by uczyła: "Ty, niewierzący w Jezusa od maleńkości, nigdy mnie nie dostąpisz!" No i co wtedy? Ateizm lub terroryzm islamski murowany! Wiec ja, wybrałem Chrystusa, bo On obiecał, że mnie chce i w tym momencie spór zbawienia mnie nie obchodzi, dostrzegając możliwość pogodzenia konfliktu.

Pytanie tylko, czy jeśli Bóg obiecuje każdemu szansę na zbawienie jest kłamcą? Chyba nie, jezeli obiecuję, ze przyjdę pomóc naprawic tobie samochód, a ty nie wpuszczasz mnie do garażu, to moja obietnica jet mimo wszystko zachowana. A przecież wiedziałem, że mnie nie lubisz, a mimo to ofiarowałem pomoc... Odejdę jak Duch Święty, ale powiem równocześnie: gdybyś mnie potrzebował, wiesz gdzie mnie szukać. Obietnica trwa.


Proszę o wskazanie błędów myślowych mojego wywodu :-)


Jako katol-tradol ciekawi mnie tok rozumowania "protestantów". Świetny opis. Ale trudno to zrozumieć, że ludzie tego nie rozumieją.

2tm31617 pisze:[
Podsumowując:
Z pozycji Boga jest wybranie (predestynacja) - wszechmoc -, i dał równocześnie obietnicę, że każdy ma szansę - ludzkie możliwości.
Z pozycji człowieka jest wolna wola, czyli zawsze jest szansa na wybranie.

ALBO szansa na wybranie ALBO predystynacja. Tertium non datur ;-)

Albo coś robię i mam wpływ na wynik, albo wynik jest ustanowiony bez względu na to, co robię.

Dlaczego Bóg miałby kierować się zasadą przy wyborze ludzi do zbawienia inną, niż tą, którą sam stworzył, a która obowiązuje w świecie, który też stworzył, tzn. gdzie nie ma skutku bez przyczyny?

Odpowiedź jest jasna. Ta zasada nie jest od niego. ;-)


et portae inferi non praevalebunt eam
- katolik w łączności z RCC [+]
- wierny Tradycji [+]
- chodzi na NOM [-]
- parafia: ruchoma FSSPX

Nie jestem z nikim na TY. Tytułuję wszystkich Pan/Pani. Wymagam tego samego.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: KAAN » 03 lut 2020, 00:48

DarPius pisze:Jako katol-tradol ciekawi mnie tok rozumowania "protestantów". Świetny opis. Ale trudno to zrozumieć, że ludzie tego nie rozumieją.

Pierwsza sprawa: przeczytać regulamin forum - nie należy odświeżać starych tematów, zakładamy nowe.
Druga sprawa: przestrzegać działów.

ALBO szansa na wybranie ALBO predystynacja. Tertium non datur ;-)
Jest inna możliwość o jakiej mówi Słowo Boże:

II List do Tesaloniczan 2:13 My jednak powinniśmy dziękować Bogu zawsze za was, bracia, umiłowani przez Pana, że Bóg wybrał was od początku ku zbawieniu przez Ducha, który uświęca, i przez wiarę w prawdę.

Albo coś robię i mam wpływ na wynik, albo wynik jest ustanowiony bez względu na to, co robię.
Trzecia możliwość że Bóg robi coś co ma wpływ na ciebie.

Dlaczego Bóg miałby kierować się zasadą przy wyborze ludzi do zbawienia inną, niż tą, którą sam stworzył, a która obowiązuje w świecie, który też stworzył, tzn. gdzie nie ma skutku bez przyczyny?
Tyle że przyczyna leży nie tam gdzie ludzie sobie myślą.

Odpowiedź jest jasna. Ta zasada nie jest od niego. ;-)
Problem z formułowaniem zasad; żeby sformułować zasadę należy mieć prawdziwe przesłanki użyteczne do formułowania wniosków - zasad.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
DarPius
Posty: 7
Rejestracja: 02 lut 2020, 17:01
wyznanie: Tradycyjny Kościół Katolicki
Lokalizacja: /dev/home/
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: DarPius » 06 lut 2020, 21:15

KAAN pisze:
Albo coś robię i mam wpływ na wynik, albo wynik jest ustanowiony bez względu na to, co robię.
Trzecia możliwość że Bóg robi coś co ma wpływ na ciebie.

To nie jest trzecia mozliwość, tylko druga, którą podałem.
Bo wtedy on ustanawia wynik, bez mojej woli. Przeczyłby wtedy sobie, bo wcześniej obdarzył mnie wolna wolą.
A i bez Pana zgody nic nie zrobi, jak Pan dobrowolnie nie odrzuci herezji, bo musiałby zakwestionować Pana wolna wolę.

Tak nakazuje logika - którą on sam stworzył.


et portae inferi non praevalebunt eam
- katolik w łączności z RCC [+]
- wierny Tradycji [+]
- chodzi na NOM [-]
- parafia: ruchoma FSSPX

Nie jestem z nikim na TY. Tytułuję wszystkich Pan/Pani. Wymagam tego samego.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: KAAN » 06 lut 2020, 21:39

DarPius pisze:
KAAN pisze:
Albo coś robię i mam wpływ na wynik, albo wynik jest ustanowiony bez względu na to, co robię.
Trzecia możliwość że Bóg robi coś co ma wpływ na ciebie.
To nie jest trzecia mozliwość, tylko druga, którą podałem..
Nie, to jest trzecia możliwość, druga którą pan podał zakłada zniewolenie do roli marionetki, natomiast trzecia o której piszę polega na działalności Ducha Świętego, który pokazuje prawdę i przekonuje o potrzebie pokuty i zbawienia.
Bo wtedy on ustanawia wynik, bez mojej woli.
Pan Bóg działa subtelniej, nie gwałci woli człowieka.
Przeczyłby wtedy sobie, bo wcześniej obdarzył mnie wolna wolą.
Nie istnieje absolutnie wolna wola; człowiek jest zniewolony przez grzech, jest niewolnikiem grzechu i diabła:

Ewangelia św. Jana 8:34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
II List do Tymoteusza 2:25 Napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy
26 I że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli.


Z drugiej strony, człowiek nawrócony, zbawiony jest z własnej woli niewolnikiem Chrystusa, poddaje się woli Pana Boga, nie własna wola jest realizowana, ale wola Boża.

I List do Koryntian 7:22 Kto bowiem jako niewolnik został powołany w Panu, ten jest wyzwoleńcem Pana; podobnie kto jako wolny został powołany, jest niewolnikiem Chrystusa.

A i bez Pana zgody nic nie zrobi, jak Pan dobrowolnie nie odrzuci herezji, bo musiałby zakwestionować Pana wolna wolę.

Tak nakazuje logika - którą on sam stworzył.
To logika filozofii, Pan Bóg nie stworzył filozofii, to ludzki produkt skażonego ludzkiego umysłu. Odrzucenie herezji jest konsekwencją poznania prawdy; Pan Jezus powiedział że prawda nas wyzwoli. Z czego wyzwoli?.. Z niewoli grzechu, to Duch Święty wykonuje pracę w ludzkim sercu aby przekonać człowieka do prawdy. Prawda jest w Słowie Bożym - Biblii, tam mamy wskazaną właściwą drogę.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
DarPius
Posty: 7
Rejestracja: 02 lut 2020, 17:01
wyznanie: Tradycyjny Kościół Katolicki
Lokalizacja: /dev/home/
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: DarPius » 08 lut 2020, 12:21

KAAN pisze:Nie istnieje absolutnie wolna wola; człowiek jest zniewolony przez grzech, jest niewolnikiem grzechu i diabła

OK. Protestantyzm to stan umysłu. Chwała Bogu te absurdy ideologiczne umierają smiercia naturalną.


et portae inferi non praevalebunt eam
- katolik w łączności z RCC [+]
- wierny Tradycji [+]
- chodzi na NOM [-]
- parafia: ruchoma FSSPX

Nie jestem z nikim na TY. Tytułuję wszystkich Pan/Pani. Wymagam tego samego.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: luteranie i predestynacja

Postautor: KAAN » 08 lut 2020, 15:24

DarPius pisze:
KAAN pisze:Nie istnieje absolutnie wolna wola; człowiek jest zniewolony przez grzech, jest niewolnikiem grzechu i diabła
OK. Protestantyzm to stan umysłu. Chwała Bogu te absurdy ideologiczne umierają smiercia naturalną.
A mógłbyś napisać coś merytorycznie? Mogę napisać to samo o tobie co ty o mnie w rodzaju: katolicyzm to stan umysłu; chwała Bogu że odstępstwo od prawdy upada i będzie osądzone. Może wysiliłbyś się, szanowny katoliku, na jakąś refleksję na temat woli w kontekście Słowa Bożego?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości